The Founder

Несколько обнадёживает то, что Толкачёв предпринял попытку извиниться за резкость. А вот то, что мой ответ до сих пор не опубликован в Тайге, беспокоит. Хотя чего там - есть более насущные дела: выборы, праздники...

Я у себя выложил фильм про Сесила Тейлора, кстати.

From:

Надеюсь, скоро появится.

И спасибо за фильм, уже отметил, посмотрю при первой возможности)

From:

Миша, зря текст Чекасина "без комментариев", мне кажется... вот уж у кого хватило чувства юмора отнестись ко всему форумному обсуждению... И надо надеяться, что это не продолжение, а завершение...

Edited Date: 2012-03-08 04:18 pm (UTC)

From:

Не зря.

В происходящем нет ничего смешного.

From:

Полагаете?.. такая серьезность не доводит до хорошего, имхо, конечно... хотя, быть объективными в этой истории непросто ни Вам, ни мне... :)))

From:

Всё в слова играете. Это не игра. Это не мило поспорили в сети и разошлись.

Это репутация людей. Это репутация музыки. Это не шутка.

Вы же видите как все делается? На какие деньги. Вы думаете просто так в проектах СИДж все орги волонтеры? Вы же знаете, каких усилий стоит подчас привезти музыканта. С какой попытки у нас оказался Глен Холл? Только на моей памяти, пока я занимался рабочей перепиской Сергея Андреевича было три неудачных попытки. Не срасталось то это, то другое.

Может быть на фасаде ДУ есть анонс фестивальных концертов? Нет. На это нет лишних денег. Мы с трудом собираем залы. Когда все сходится по нулям - это удача. Мало людей, совсем мало.

И когда уважаемое лицо новосибирского джаза, которого аудитория знает, на которого аудитория ориентируется позволяет себе такую публикацию в СМИ. Это не в помощь музыке. Это во вред.

И вот еще про аудиторию. Толкачев назвал слушавших второй день - "несчастными". Он взял на себя ответственность нас, слушавших концерт, определять. По какому праву? В частной беседе, реакция одной из слушательниц концерта была "не надо за меня говорить". Вот и за меня не надо. Не надо пользоваться своей репутацией и брать слишком много на себя.

Можно открыть глаза и посмотреть что творится в мире и попытаться понять, стать его частью. А можно остаться здесь, опустить дискуссию до города, до страны и решить что мы все решили. Последнее это не выход.

В происходящем нет ничего смешного.

From:

Миша, не надо мне рассказывать про оргов-волонтеров, уж я это знаю... рекламы очередных сибирских джазовых игрищ нет даже на интернет-ресурсах СДК, что уж там говорить про растяжки...а на рекламу на интернет-ресурсах не надо денег вроде бы, да?..

Уважаемое лицо новосибирского джаза, как Вы выразились, позволило себе высказать свое мнение, причем не сиюминутное, а то, в чем человек твердо убежден... имеет право... интернет-ресурс Тайга.инфо по своей инициативе это мнение опубликовал... имеет право... хуже другое - альтернативного мнения так и не прозвучало... срач на форуме - не в счет... хотя, если бы на форуме появился содержательный текст, альтернативный мнению Толкачева, Тайга среагировала бы быстрее, чем сейчас с текстом Столяра... но все идут разговоры только про то, как кто-то что-то сказал в частной беседе, какие-то музыканты и критики прислали свои отзывы... дальше - тишина...

Если Вы сами называете Толкачева уважаемым лицом новосибирского джаза, то почему Вы решили, что эта дискуссия выходит за пределы города? причем здесь вообще страна?..

Аудитория, ходящая в Нске на концерты фри-джаза составляет человек 100 от силы, а то и меньше, это те, кто реально хоть что-то в этом понимает... если приходит больше. то остальные просто пришли "посмотреть на черных", и понятия не имеют. что их ждет на таких концертах... если Вы полагаете, что причина такого невысокого интереса к этой музыке - мнение Толкачева, высказанное в СМИ, то это попытка свалить с больной головы на здоровую... о статистике, говорящей о том, сколько людей вообще слушают джаз - нет смысла здесь даже говорить...

Edited Date: 2012-03-08 06:10 pm (UTC)

From:

Рассказываю не только Вам, как понимаете. Текст прочесть могут многие. Кроме того вижу не лишне напомнить, что очень много "вопреки" и так.

Деньги нужны. Баннеры на м.орге не бесплатные.

Частное мнение - имеет право любой. Эта фраза звучала многократно. Если бы все осталось на форуме А.О. я бы слова не сказал публично. Мое участие в происходящем началось с публикации Мариной Монаховой ссылки на тайгу.

Так вот частное это одно, а высказать в СМИ - это совсем. Совсем другое. Что значит по своей инициативе тайга опубликовала? Владимир Николаевич давал разрешение на публикацию? Да или нет? В любом случае он не опротестовал этого факта, даже если текст был опубликован без его разрешения. Что возвращает нас к исходной посылке - в том тоне в котором это было сделано, это непростительно. То что редакция "тайги" пропустила такой текст, им тоже чести не делает, мягко говоря.

Про город/страну очень просто. В.Н. критикует Паркера заочно. Паркер уже уехал и ответить не может, ему лично никто ничего не высказал.

Итого напарники по обсуждению - резиденты на местных площадках и несколько русскоязычных экспертов не из Новосибирска. Такой городской/российский уровень обедняет дискуссию. Я об этом. Я даже скажу что мы изобретаем велосипед. Мир на этот вопрос себе уже ответил, мы просто отстали. На десятилетия.

Аудитория не константа. Приходят новые люди. Неподготовленные. Которые ищут ориентиры. Дальше по тексту выше.

From:

Да я не про баннере на академорге, хотя бы тема с информацией в джазовом разделе - не нее ведь денег не надо? На сайте СДК? в группе в контакте?..

Толкачев давал резрешение Тайге на публикацию. Тайга регулярно публикует частные мнения, оговариваясь, что они могут не совпадать с мнением редакции. Если у них такая информационная политика - имеют право. Обсуждать это - уже претензии на морализаторство.

Если новые приходящие люди, ищущие ориентиры, вместо того, чтобы слушать музыку и делать выводы, ориентируются на частное мнение, пусть даже это мнение "уважаемого лица новосибирского джаза", то может таким людям есть смысл пройти мимо?

From:

Событие в Контакте:
http://vk.com/event35330189

Событие на Фэйсбуке:
https://www.facebook.com/events/242521392503892/

Конечно, этого недостаточно - нужна информация в СМИ, по ТВ... но это всё стоит денег, которых действительно нет.

From:

Утром добавила инфу на моргофорум, в группу СДК вконтакте и себе на страницу... оказывается, текст про игрища на моргофоруме я постила еще в декабре, уже успела забыть :)

From:

Про ссылки, Вы правы. Что-то есть, что-то можно добавить, что-то надо было добавить давно. Спасибо, что разместили информацию. В любом случае это не тот масштаб. Дважды проехался сегодня в метро, дважды слышал анонс коцерта биг бэнда с Анчиполовским. Вот это аудитория. А 80 человек в группе сдк в вк, это ничего. Особенно при том как многие добавляются в группы и как потом их читают.

Про остальное.
Претензии на морализаторство - говорите Вы.
Неэтичность (Толкачев) и непрофессионализм (тайга) - говорю я.
Я верю в такое понятие, как профессиональная этика, Вы считаете что все относительно и гибко.

Как я вижу - по сумме выходит, что Ваша позиция не подразумевает вообще никакой ответственности за слова. Частное мнение, кому надо разберется. Так? На мой взгляд это безответственно, кроме прочего. Репутация обязывает, выбирать слова, минимум. В идеале выбирать, что выносить, а что нет. Впрочем, мы едва ли с Вами сойдемся по этому вопросу, предлагаю на этом закончить.

Про людей и что им делать - риторический вопрос. Со своей стороны все на эту тему сказал.

From:

Постоянно езжу в метро - ни разу не слышала рекламы концертов бэнда, афиши в метро висят, это есть. Конкретно концерт с Анчиполовским - абонементный, билетов на него все равно нет, так что не показатель...

Ответственность предполагается, конечно... думаю, Толкачев сначала думал, а потом писал свои тексты... вот только на эту ответственность теперь пытаются списать слишком многое... например, низкую посещаемость фри-джазовых концертов в Нске?

Пожалуй, Вы правы, Миша, мы вряд ли здесь придем к общему знаменателю... в Ваших представлениях есть абсолютный плюс и минус, черное и белое, Вы, возможно, в своем отношении к жизни максималист... в моих представлениях о жизни гораздо больше серых оттенков... спорить об этом бесполезно...

P.S. про людей был не вопрос... здравомыслящие люди на мнение только одного человека не ориентируются, какой бы величиной он не был...

P.P.S. "Со своей стороны все на эту тему сказал" (с) - классический вариант отхода, очень знакомый... хотя разговоры на самом деле пора прекращать...

Edited Date: 2012-03-09 01:47 pm (UTC)

From:

Не Вам меня упрекать в полемических приемах.

Если Вы продолжите в этом духе, без обид - в этом жж Вы комментировать больше не будете. Я не так отходчив и терпелив как некоторые. Вы подошли к черте.

From:

Миша, это Вы на P.P.S. так обиделись? :) Вот уж зря... Вас никто ни в чем не упрекал, это как раз о придании тексту смыслов... какие уж там приемы... просто столько раз приходилось сталкиваться именно с этой фразой... :)))

From:

Списать на шутку не выйдет. Где как, а здесь отвечают за сказанное. Вы сами выбрали.

From:

Лена, понимаете, любое мнение имеет право на существование и может быть высказано где угодно, но оно может быть высказано в той или иной форме. Мнение Толкачёва я знаю давно, и когда я прочитал его пост на форуме, меня удивила не его позиция - она была ожидаемой. Меня удивили две вещи. Первая: этическая сторона, о которой Миша уже писал. Второе - и это самое печальное: оценки Толкачёва строятся на устаревших данных: и ситуация в импровизационной музыке, и отношение к ней в обществе (не в нашем, а в том, где она успешно развивается) совершенно иные. "Шарлатаны" и "жулики" на "авангардной" сцене - это из семидесятых: тогда действительно было некоторое количество музыкально необразованных людей, выдававших себя за "авангардистов", сейчас таким кадрам практически невозможно тягаться с профессионально подготовленными музыкантами, коих на мировой импровизационной сцене подавляющее большинство. Но у нас об этом не знают - мы живём на острове, оторванном от реальной ситуации. И потому получается, что единственный авторитет в вопросах "авангардного джаза" - Барбан, а единственный гений, которому позволительно импровизировать без подготовки - Чекасин. И я бы наверняка безоговорочно согласился с Толкачёвым, если бы владел информацией в меньшей степени. чем он. К счастью, у меня есть желание и возможность получать самую свежую информацию относительно импровизационной музыки из первых рук, и я вижу, что ситуация ОБЪЕКТИВНО иная, чем её представил Толкачёв в своих посланиях.

Альтернативный взгляд однозначно нужен, и он, надеюсь, прозвучит на днях - только что получил от Тайги подтверждение, что мой материал выйдет сегодня-завтра. Понимаю, что припозднился, но тому были причины: пост Толкачёва на форуме я прочитал, находясь в отеле в городе Ромулус, штат Мичиган, за пару часов до моего концерта в детройтском Cliff Bell's, а публикацию в Тайге - сидя в Шереметьево по дороге из Нью-Йорка в Санкт-Петербург. Очень хотел, чтобы ответ был информативным и без излишней эмоциональности; написал два варианта, долго редактировал, выбрал один и выслал в Тайгу 28 февраля. Дальнейшие задержки, увы, уже на их совести.

Edited Date: 2012-03-09 04:08 am (UTC)

From:

Ну, Тайга и с текстом Толкачева не сильно торопилась... дела... :)

А по поводу первого абзаца - такое ощущение, что мы читали какие-то разные толкачевские тексты... перечту кое-что еще раз - отвечу... :)

From:

Может тайгу на эту тему Вам пошевелить как-то? еще недельку они протянут - и актуальность совсем потеряется, придется все обсуждение заново начинать...

From:

Думал об этом. Сегодня шевелить нет смысла - праздник же. Завтра буду писать им. С праздником, кстати!

From:

Спасибо за "с праздником" :)) И В.Н. молодец, да, у него здравый смысл в отношении происходящего есть, от оппонентов не думаю что-то подобное увидеть :)

From:

Что-то подсказывает мне, что у Вас В.Н. всегда будет молодцом, что бы он ни сказал и ни сделал :))

From:

Неправильно Вам что-то подсказывает... если Вы заметили, я свое отношение к происходящему не высказывала нигде и ни разу, как раз потому, что велика вероятность, что меня обвинят в предвзятости (причем в любом случае), это во-первых, а во-вторых потому, что вообще думаю, что об этом могут рассуждать только те люди. которые имеют реальный опыт свободной импровизации, а не те, кто засыпает оппонента всякими цитатами...

Edited Date: 2012-03-08 04:09 pm (UTC)

From:

Ну что ж, если я ошибаюсь, то буду только рад этому.

Я тоже стараюсь не высказываться, хотя иногда сильно тянет - решил дождаться публикации моего ответа В.Н. на Тайге. Вам по секрету скажу: этого ответа не последовало бы, если бы Тайга не опубликовала пост Толкачёва у себя. Форумовские разборки меня мало интересуют, но когда такие вещи появляются в прессе - это уже совсем иная история.

Кстати говоря, насчёт утверждения "интернет - не место для цивилизованной полемики". Попробуйте зайти на jazzforum.ru - получите достойное опровержение этому утверждению.Там вообще очень много интересного, в том числе и о свободной импровизации.

From:

Этот форум читаю частенько, форумного срача там не меньше, чем на академорге, ценные вещи там есть, но тоже надо поискать. :)) Публикация текста Толкачева на Тайге - целиком и полностью инициатива Тайги, в этом можете мне поверить на 100%.

From:

У меня иные оценки. Мне импонирует доброжелательная атмосфера Джазфорума, которой академовскому форуму не хватает. Хотя бывает, конечно, всякое - как и везде.

Не стерпел-таки - послал в Тайгу "напоминалку". Надеюсь, что она ушла в Тайгу, а не в тайгу :))))))

From:

Ну, в смысле срача академорг далеко впереди, конечно, хотя и Джазфорум не идеал... :))) В то же время на Джазфоруме любителей заваливать цитатами поменьше, конечно :)

From:

Там иначе действуют - размещают прямые ссылки. Экономят место :)

From: